scorpionmann

(05.08.2014 12:37)Schlingelchen schrieb:  Noch mal zu meinem Satz, den du zitiert hast :

sie gibt sich hier so, als ob der moralische Aspekt keine Rolle spielt. Und in den Beiträgen vieler User erkenne ich, dass sie das so stehen lassen.

So stehen lassen oder differenziertere Perspektiven einer Situation aufweisen? Aufgrund von Beobachtung usw. Ergo könnte man sagen, dass die "andere" Seite sich zu sehr mit der negativen Wertung aufhält.

Zitat:Für mich bedeutet dass im Umkehrschluss, dass dieses Thema sie sogar sehr beschäftigt, hier aber nach Zuspruch sucht, einfach auf seine Partnerin zu sch.eißen und das zu tun, was sie will und fühlt.

DIESEN Zuspruch habe ich hier nirgends gelesen.
Alle haben darauf hingewiesen, dass sie die Situation für sich klären muss!

Zitat:Ich finde es schlimm, andere Menschen zu verletzen, wenn es sich vermeiden lässt.

Das ist ein schwarz/weiß Argument. Keiner hier hat gesagt, verletze sie. Mit Sicherheit nicht UND nicht sie verletzt, sondern er. An dieser Argumentation stört mich einfach, dass sie VERANTWORTUNG FÜR SEIN HANDELN ÜBERNEHMEN SOLL. Das ist falsch. Ihre Intention ist nicht IHR weh zu tun, sondern sich auf ihn einzulassen.

Zitat:Das lässt sich nämlich auch fern ab von der Spießer-Ebene betrachten (die auf solche Kommentare gerne gemünzt wird), wenn man es einfach menschlich sieht.

Wenn du wüsstest, wie viele Spießer fremdgehen und sich ihre Wahrheit so drehen, dass es passt....und ich glaube, das nervt mich eben am meisten an dieser Diskussion. Menschlich sehen kann ich alles, eben auch fehlerhaft zu sein. Und ich finde, so eine Art der Diskussion kann man eben anderes und toleranter führen, wenn man diese Erfahrung gemacht hat. Sich eben in einen Mann/Frau zu verlieben, die vergeben sind. Sie Liebende´s Argumentation und Beleuchtung. Völlig anderer Ansatz.

Zitat:Ich verstehe, dass man mehrere Möglichkeiten und ihre Konsequenzen aufzeigen kann und dass sie selber entscheidet, welchen Weg sie wählt. Die Konsequenzen sind ja auch alleine ihr.
Aber richtig begreifen kann ich das Geeiere nicht. Weil ich nicht nachvollziehen kann, wie man den direkten, fairen Weg ablehnen kann, um dann einen zu gehen, der anderen Menschen weh tut.
Gesellschaftlich ist es mir wurscht, wie etwas wirkt. Ich glaube, so werden solche Aussagen hier gerne betrachtet. Spießig und nur darauf bedacht, so zu handeln, wie "es sich gehört".

Das ist mir erst Recht völlig gleich. Allerdings habe ich hier schon Aussagen gelesen, was zum Beispiel meine Frage anging, ob ich an erster Stelle stehe oder Jmd. anderes, da kräuseln mir anhand der mangelnden Reflexion und Empathie einfach die Fussnägel. Empathie für die Andere wird hier überall aufgebaut, (die wohlgemerkt überhaupt noch nicht involviert ist!), aber für die Suchende wird es nicht zur Verfügung gestellt. Dabei, wie du schon bemerkt hast, empfindet sie das Dilemma als solches!
Mir geht eben diese Doppelmoral auf die Zwölf, große Reden schwingen und wenn es einem selbst passiert, wird es unter den Teppich gekehrt (100fach beobachtet!!) Dann gilt nämlich NUR mein Bedürfnis, dann wird nach Verständnis gelechzt.

Zitat:Die Fairness/das Gefühl Mitmenschen gegenüber ist für mich ausschlaggebend. Und das lässt sich einfach nicht wegdiskutieren.

Um mal hier kontrovers auf deinen "Doppelmoral"-post zu kommen: Was tust du FÜR deine Mitmenschen? Nimm diese Frage nicht persönlich! Aber ich bin mir durchaus bewusst, dass wir gern nach bestem Gewissen so handeln wollen, dies aber nicht tun und zwar häufiger, als uns lieb ist. Dies aber eben menschlich ist.

@ Alpha: wenn er es ernst mit ihr meint (oder nicht mal das, kommt drauf an, was beide voneinander wollen; sagen wir lieber wenn er ehrlich ist, auch seiner Partnerin gegenüber), dann ist die Sache eine andere.
Aber dann müsste er aktiv handeln. In Bezug auf beide Mädels.

@ R2: ich war schon mal in einen vergebenen Mann verliebt. Ich war 18 und er 12 Jahre älter.
Ich habe ihn mit Lolita-Charme ausgespannt und war danach 3 Jahre mit ihm zusammen.
Rückblickend eine der fiesesten Dinge, die ich je getan habe.

Nach den 3 Jahren hat er mich für eine Gleichaltrige ausgetauscht, die verheiratet war und die mit ihrem Partner und meinem Ex und mir zusammen Darts gespielt haben. Wir waren befreundet.

Die größte Enttäuschung diesbezüglich bislang in meinem Leben. Jeder wusste es. Nur ich nicht.

Die beiden sind heute verheiratet.

Als ich darüber nachgedacht habe, war mir klar, dass ich eine Retourkutsche bekommen habe. In harmlos. Denn die Ex meines Ex hatte wesentlich mehr in die Beziehung investiert als ich und es war ihr auch ernster.

Das hat mich geprägt. Und vielleicht bin ich da einfach typisch Jungfrau, ich kann wenn es um die Gerechtigkeit geht, ratz fatz von Gefühl auf Verstand umschalten, um die Situation abzuwägen.
Und auch wenn ich leide wie S.au, ich habe mir angewöhnt, zurück zu stecken, wenn ich mich mit meiner Handlung in etwas einmische, was 2 Menschen unabhängig von mir zu klären haben.
Ich würde NIE NIE wieder an einen vergebenen Mann ran gehen.

Und ich finde schon, dass sie mit einer Affäre aktiv in die Beziehung reinrutschen würde. Klar ist er es, der handelt. Aber sie ist Teil der Handlung und somit involviert.

(05.08.2014 13:19)alpha schrieb:  Schon beantwortet...schau:

Zitat:

Zitat:

Zitat:Er hat sich ja schon verguckt....es nicht zu sagen, sich zu trennen und danach es mit Krebslein zu versuchen, würde erst Recht Mist sein...

Das wäre Stellung zu sich selbst und zu seiner Position beziehen. Daran kann ich nix Schlechtes erkennen.

Das meinte ich nur in dem Zusammenhang, dass Dorfleben eine enge Sache ist und da wird wohl kaum eine so Blind sein und sich nichts denken, wenn er 2 Wochen nach der Trennung, plötzlich mit Krebslein gesehen wird....und heimlich geht da schon mal garnicht...etc. Habe mich wohl zu kurz gefasst .

Das habe ich gelesen, aber ich verstehe es trotzdem nicht, warum es schlechter sein soll, wenn jemand zuerst die bestehende Beziehung klärt und dann was Neues anfängt ...!?

(05.08.2014 13:19)alpha schrieb:  

Zitat:Da hab ich auch schon deutlich anderes gelesen von Dir ...

hehehe...du hast dich schon öfters verlesen...kommt vor.

Mag sein, aber in diesem Fall nicht

(05.08.2014 13:48)Schlingelchen schrieb:  Diesen Honk würde ich nicht geschenkt haben wollen, nicht mal wenn er mit Gold behangen wäre.

Grundsätzlich zum Thema "etwas für andere tun, sich um andere kümmern bzw. auf die Gefühle anderer Rücksicht zu nehmen ... Ich finde es auch wichtig und versuche mich daran zu halten, niemanden absichtlich zu verletzen. Aber dennoch: Zunächst einmal ist jeder sich selbst der Nächste. Das klingt vielleicht hart und gefühllos. Aber ich denke, es ist die Realität.

Wie sollte bzw. könnte überhaupt jemand, der z.B. kein Dach über dem Kopf oder eine schlimme Krankheit hat, sich auch noch sozial für andere engagieren? Derjenige muss erst einmal daran denken, seine eigene Situation zu verbessern, bevor er sich um andere kümmern kann.

Natürlich hinkt das Beispiel an dieser Stelle. Aber trotzdem finde ich, passt es wiederum: Zunächst einmal muss Krebslein - auch in Anbetracht ihrer schlimmen Erfahrungen aus der Vergangenheit - so gut wie möglich sicher gehen, dass IHRE Gefühle nicht auf der Strecke bleiben. Dann erst kann sie sich Gedanken um die Gefühle anderer machen.

Klar ist hier keine 100%-Analyse möglich, wir alle - Krebslein eingeschlossen - wissen nicht mit Sicherheit, was den Skorpion bewegt und wie ernst er es mit ihr meint. Aber die Wahrscheinlichkeit, bei der Einschätzung daneben zu liegen, lässt sich nur dadurch verringern, wenn Krebslein ihre eigenen Erfahrungen mit ihm macht.

Was wir hier über seinen Charakter schreiben, sind nur Mutmaßungen, die bei jedem einzelnen von uns geprägt sind durch persönliche Erfahrungen und (Lebens-)Einstellung.

(05.08.2014 13:58)R2D2 schrieb:  dieser Argumentation stört mich einfach, dass sie VERANTWORTUNG FÜR SEIN HANDELN ÜBERNEHMEN SOLL. Das ist falsch. Ihre Intention ist nicht IHR weh zu tun, sondern sich auf ihn einzulassen.

R2....ach, R2. *schmunzelt*
*Highfive*

(05.08.2014 13:52)alpha schrieb:  ...ich bekäme nie so einen Satz geschenkt. Mich mag hier keiner

Heee! Stierfrau! Hör auf hier nach Honig zu lechzen! Du warst schließlich mein Mantra in absoluter Krisenzeit!!!

(05.08.2014 13:48)Schlingelchen schrieb:  Das einzige A.rsch hier ist der Skorpionmann (und nein, Skorp78, ich verallgemeinere nicht, das bezieht sich nur auf diese Geschichte ).
Diesen Honk würde ich nicht geschenkt haben wollen, nicht mal wenn er mit Gold behangen wäre.

Man schaut den Menschen erstmal nur VOR den Kopf.
Denn auch zu Unzufriedenheit in einer Beziehung gehören immer noch 2!
Ich bin da mittlerweile sehr vorsichtig geworden, denn auch wenn die Story hier vordergründig 'abgekartet' klingt...NOCH ist das Thema ja nicht wirklich aufgearbeitet und dafür sollte Krebslein mal endlich in die Pötte kommen und aufräumen. Und das für sich!

(05.08.2014 14:19)Schlingelchen schrieb:  @ Alpha: wenn er es ernst mit ihr meint .... dann ist die Sache eine andere.
Aber dann müsste er aktiv handeln. In Bezug auf beide Mädels.

Da gebe ich dir Recht...aber er ist es nicht menschlich, dass er sich von Krebslein erst mal eine klitzekleine Hoffnung holen möchte? Die hat sie ihm ja bisher verwehrt.
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Hier Antares...nur für dich :

(04.08.2014 23:35)alpha schrieb:  

(04.08.2014 18:50)Liebende schrieb:  Ist anzunehmen, denn es ist die eine Sache für die Freundin, wenn sie erfährt, dass er sich in jemand anderes verguckt hat. Aber eine andere Sache, wenn sie in einer bestehende Partnerschaft betrogen wird, dann kommt nämlich noch der Vertrauensbruch hinzu.

Dann ist das Kind doch bereits in den Brunnen gefallen ...denn "verguckt" hat er sich ja schon....also worüber reden wir denn hier?

(05.08.2014 00:04)alpha schrieb:  Liebende....wie soll das gehen?
Er hat sich ja schon verguckt....es nicht zu sagen, sich zu trennen und danach es mit Krebslein zu versuchen, würde erst Recht Mist sein....

...dazu dann meine ergänzende Erklärung auf R2 Nachfrage, die sie wohl verstanden hat:

(05.08.2014 00:04)alpha schrieb:  Das meinte ich nur in dem Zusammenhang, dass Dorfleben eine enge Sache ist und da wird wohl kaum eine so Blind sein und sich nichts denken, wenn er 2 Wochen nach der Trennung, plötzlich mit Krebslein gesehen wird....und heimlich geht da schon mal garnicht...etc. Habe mich wohl zu kurz gefasst .

Zusammenfassung:
Er hat sich wohl schon verliebt, sich zu trennen ohne das zu erzählen, damit die noch Freundin möglichts wenig verletzt wird (wie hier vorgeschlagen wurde), wäre nur durch eine Lüge möglich, die sofort auffligt, sobald Krebslein mit dem Herren gesichtet wird, was dann auch nur eben MIST ist.

Erfahrungsgemäß, kann gar nicht genügend Zeit vergehen, bis der Herr mit einer anderen DARF und das soll man dann in Kauf nehmen? Wieviele Monate sollen das sein, bis das Ego der Freundin kuriert ist?
Und nicht zu vergessen...dass eine Beziehung scheitert, ist beider Partner Schuld...also Goldstaub in den Hintern, braucht die noch Freundin, auch nicht.
Würde sie nämlich dafür sorgen, dass zuhause alles bestens läuft, bzw. dass an der Problematik, die offensichtlich existiert, gearbeitet wird, dann gäbe es das hier nicht. Unschuldig an dem Geschehen ist sie nicht.

Und ich denke ich habe hiermit genügend erklärt...schon mehrmals, ist nur noch eine Wiederholung...ich bin raus.

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(05.08.2014 14:29)Maltagliati schrieb:  

(05.08.2014 13:52)alpha schrieb:  ...ich bekäme nie so einen Satz geschenkt. Mich mag hier keiner

Heee! Stierfrau! Hör auf hier nach Honig zu lechzen!

versuchen kann mans ja

(05.08.2014 14:47)alpha schrieb:  versuchen kann mans ja

Ihr seid so schrecklich durchschaubar, in diesem Punkt! *lacht*

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(05.08.2014 14:47)alpha schrieb:  Erfahrungsgemäß, kann gar nicht genügend Zeit vergehen, bis der Herr mit einer anderen DARF und das soll man dann in Kauf nehmen? Wieviele Monate sollen das sein, bis das Ego der Freundin kuriert ist?

DIESE Frage habe ich mir auch schon gestellt!

(05.08.2014 11:38)krebslein_1968 schrieb:  Irgendwie ist mein post vetschwunden,also nochmal..angenommen ich wär seine partnerin uns sie ich..wer weiss on sie sich uebethaupt so fair verhalten hätte wie ich es bisher getan habe.

ich finde diesen Argument sehr schlecht...
man sollte auf sich schauen und nicht andere..

Zitat:hier wird von mitgefühl und solidarität gegenüber anderen gesprochen,ist er kein mensch?

eben...ergo: sollte er Mensch genug sein seine so schlechte Beziehung wie ein Mensch zu beenden...oder?!

Zitat:Warum sucht er wenn er jemanden zum reden braucht uns es ihm schlecht geht,kontakt zu mir?gut ich hatte in meinen voherigen beziehungen einen gehörigen griff in die scheisse..das heisst aber nicht das ich ein armes opfer bin,Und tut nicht so als on ihr allwissend seit und in einem menschen hineinschauen könnt

hat es jemand getan?!
ich habe nicht wirklich alles gelesen..

Zitat:.ich Suche hier keine bestätigung für meine handlungsweise .ich gebe alpha recht,das es wahrscheinlich eh schon zu später ist,gut wenn ein Mann guckt aber wenn er zum angriff übergeht..wo fängt der betrug an,wo hört er auf?.

in dem Moment wo er bei seiner noch-beziehung nicht offen sagt, dass die zu Ende oder nicht zufrieden stellend ist...

Zitat:das er die situation noch nicht geklärt hat liegt mehr oder weniger an mir..er hätte es getan.ich habe ihn gebeten nicht g
leich die flinte Ins korn zuwerfen.zu überlegen ob er das richtige tut,nicht das er es später bereut.bloss soll ich einen Mann dazu zwingen wenn er sagt er denkt nur an mich?

warum zwingst Du ihn dann?!

erst Recht, wenn er Skorpion ist...die mögen doch gar nicht, dass man denen sagt, was sie zu tun haben...
eher mögen sie, wenn die Frau sich klar positioniert und das Handeln sie selbst übernehmen können...

(05.08.2014 14:19)Schlingelchen schrieb:  @ R2: ich war schon mal in einen vergebenen Mann verliebt. Ich war 18 und er 12 Jahre älter.
Ich habe ihn mit Lolita-Charme ausgespannt und war danach 3 Jahre mit ihm zusammen.
Rückblickend eine der fiesesten Dinge, die ich je getan habe.

Schließt du völlig für dich aus, dass es dir noch einmal passieren kann?! Du kannst dein Verliebtsein nicht lenken, klar, kannst du ihm die Pistole auf die Brust setzen, keine Frage. Wenn aber seine Antwort "nein" bedeutet, werden 95% einknicken, einfach, weil sie sich nach diesem Menschen sehnen.

Zitat:Als ich darüber nachgedacht habe, war mir klar, dass ich eine Retourkutsche bekommen habe. In harmlos. Denn die Ex meines Ex hatte wesentlich mehr in die Beziehung investiert als ich und es war ihr auch ernster.

Ich habe nie gesagt, dass man nicht alles wiederbekommt im Leben Aber diese mögliche Konsequenz trägt man Selbst. Das Leben ist nicht gerecht und wird es nie sein. Meist sind die Unschuldigen die leidtragendsten.

Zitat:Das hat mich geprägt. Und vielleicht bin ich da einfach typisch Jungfrau, ich kann wenn es um die Gerechtigkeit geht, ratz fatz von Gefühl auf Verstand umschalten, um die Situation abzuwägen.

Das will ich auch nicht bestreiten!! Aber, nicht jeder tickt so und ich finde, das muss man differenzierter betrachten. Da ticke ich so. Ich kann für dich Empathie empfinden, genau so, wie für Krebslein, ohne mir selbst untreu zu werden.
Auch wenn ich es generell gut finde, wenn man seine Meinung vertritt, wie Adamskind, Du, etc. ist mir eure Ansicht zu unbeleuchtet, diffamierend und genau so wenig mit Empathie und Mitgefühl gespickt. Verstehst du, wie ich das meine?
Das, was ihr IHR vorwerft, spiegelt ihr IHR entgegen.

Zitat:Und ich finde schon, dass sie mit einer Affäre aktiv in die Beziehung reinrutschen würde. Klar ist er es, der handelt. Aber sie ist Teil der Handlung und somit involviert.

Sie trägt aber dafür nicht die Verantwortung. Wir sind unfreiwillig fast immer aktiv involviert, tagtäglich, in unzähligen Situationen. Willst du jedes Mal die Verantwortung dafür übernehmen ? (ja, ich weiß EXTRA so gestellt )

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(05.08.2014 15:19)Deja-Vu schrieb:  ich finde diesen Argument sehr schlecht...
man sollte auf sich schauen und nicht andere..

Tut sie ja, aber dafür wird sie angeprangert

Ehrlich gesagt verstehen ich nicht was das Soll,das immer behauptet wird ich Suche zustimmung für meine handlungsweise.dem ist nicht so,Darf ich nicht mit alpha und R2D2 einer meinung sein.es geht mit nicht darum das ich dorfgetratsche werde uns ein Problem damit habe,sondern ob er sich der konsequenzen bewusst ist.wie gesagt 5 jahre sind eine lange zeit und überall gibts mal stress.soll ich jetzt auch noch mit seiner freundin fühlen? Ich kenne sie nicht.soll ich jetzt mit ihr eine freundschaft anbandeln und schauen wie sie charakterlich drauf ist damit ich herausfinde on er mich anlügt? Das wär erst mal hinterfotzig.ich lese hier wörter wie er ist ein ***** oder vollhonk...für mich ist er ein mensch dem es nicht gut geht.der gefühle,verständniss,respekt und auch guten sex sucht.Ist das wirklich so falsch? Ich suche nicht die zustimmung mir geht nur gehörig die intoleranz am sack...ich hätte auch Kein problem damit nur die affäre zu sein. War ich schon einmal über ein jahr lang mit einem verheirateten Mann.schwierig wirds nur dann wenn Liebe Ins spielen kommt ...War damals auch der falling.beidseitig...ich habs aber trotzdem dann beendet den er hätte konsequenzen tragen müssen,mit denen ich nicht leben hätte können.es hätte ihn kaputt gemacht...er sagt noch heute ich bin seine seelenfreundin...darum sage ich...sag niemals nie...schlingelchen...wer im glashaus sitzt sollte nicht mit den steinen werfen....dann weisst du ja wie es ist....ich würde dich nie dafür verurteilen...ich hatte vor 20 jahren ganz andere vorstellungen von moral..es ist der lauf des lebens...Man sammelt erfahrungen und wenn man Sich damit beschäftigt ändert sich die denkweise. Was ist in einer beziehung wichtig? Für mich oberstes gebot gegenseitiger respekt..sei es als mensch,vor den gefühlen des anderen und der person.nach dem besagten abend habe ich ein telefongespräch zwischen meiner nachbarin uns seiner freundin mitbekommen.sie sacré ihr das er den motorradhelm noch da hat,er ist ja zu fuss nach hause Weil er was betrunken hat...ihre antwort."den kannst glei wegschmeissen,weil den depp erschlag ich sowieso wenn er nach hause kommt".selbst wenn es nur dahingesagt ist....wenn ich jemanden respektiere undLiebe rede ich nicht so mit ihm....

(05.08.2014 11:55)Schlingelchen schrieb:  Ich glaube einfach nicht, dass er etwas ernstes möchte. Und wäre seine Partnerin so schrecklich, wäre er unabhängig von Krebslein schon gegangen.
Man kann nur das nehmen, was man bekommt. Ist das im Fall des Skorpions zu seiner Beziehung noch eine zusätzliche Affäre dazu haben zu können, die sich darauf einlässt, wäre er blöd, "nein" zu sagen.

Menschen können nur feige oder unfair handeln, wenn ihnen der Raum dazu gelassen wird.Ich verstehe einfach nicht, wo das Problem liegt, ihm mitzuteilen, dass sie ihn sehr sympathisch findet, sie sich aber absolut nichts vorstellen kann, so lange er seine Beziehungsdifferenzen nicht geklärt hat. Damit erfüllt sie nicht nur die moralische Schiene, sondern setzt eine Grenze. Macht klar, dass sie korrekt handelt, keine miesen Spielchen spielt und auf ihr eigenes Wohlergehen achtet.
Und das wiederum verschafft Respekt.

Schlingelchen, das hast du toll geschrieben !! Bin ganz deiner Meinung.

(05.08.2014 19:04)krebslein_1968 schrieb:  ...für mich ist er ein mensch dem es nicht gut geht.der gefühle,verständniss,respekt und auch guten sex sucht.Ist das wirklich so falsch?

Falsch ist es nicht. Die Frage ist nur, warum zieht er dann nicht Schlussstrich, wenn es ihm so schlecht geht?

(05.08.2014 19:04)krebslein_1968 schrieb:  Ich suche nicht die zustimmung mir geht nur gehörig die intoleranz am sack...

Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand intolerant ist. Es haben lediglich manche hier eine andere Sichtweise und Einstellung dazu.

(05.08.2014 19:04)krebslein_1968 schrieb:  ich hätte auch Kein problem damit nur die affäre zu sein. schwierig wirds nur dann wenn Liebe Ins spielen kommt.

Da widersprichst du dir. Hattest du mal nicht geschrieben, es ginge nicht nur um Sex, sondern auch um Gefühle? Somit käme dann auch die Liebe ins Spiel...

(05.08.2014 19:04)krebslein_1968 schrieb:  nach dem besagten abend habe ich ein telefongespräch zwischen meiner nachbarin uns seiner freundin mitbekommen.sie sacré ihr das er den motorradhelm noch da hat,er ist ja zu fuss nach hause Weil er was betrunken hat...ihre antwort."den kannst glei wegschmeissen,weil den depp erschlag ich sowieso wenn er nach hause kommt".selbst wenn es nur dahingesagt ist....wenn ich jemanden respektiere undLiebe rede ich nicht so mit ihm....

Fehler anderer sieht man leicht
Schwierig ist es, die eigenen zu sehen.

Ja klar...ich sag ich erschlag den depoen...voll der respekt...

Ich bin bestimmt nicht fehlerfrei,habe ich nie gesagt...da könnt ich mich ja gleich vom papst heilig sprechen lassen,aber zumindest spiele ich nicht den moralapostel und hab selber schon aus nachbars garten genascht.sie sagt ja selber sie hat nicht bénigne für die beziehung getan.kann man dann von einer retourkutsche sprechen? Das ist das was man dann sagt die konsequenzen für sein handeln und tun übernehmen.